Əsas səhifə > Müsahibələr, Əli Kərimli > “Пока ясно одно – этот год будет для нас трудным”

“Пока ясно одно – этот год будет для нас трудным”

Rusiyanın populyar “Argumentı nedeli” qəzetinə müsahibəm

Признать нарушение сразу нескольких статей Европейской конвенции по правам человека и выплатить компенсацию за необоснованное аннулирование депутатства четырем видным деятелям азербайджанской оппозиции принял решение Европейский суд по правам человека. Среди них – лидер Партии Народного фронта Азербайджана (ПНФА) Али Керимли, с которым встретился и побеседовал корреспондент “Аргументов.ру”.

– Как вы восприняли решение Европейского суда?

– Конечно, мы довольны этим решением, подтвердившим, что депутатских мандатов Центральная избирательная комиссия лишила нас в 2005 году незаконно и необоснованно. Хотя с размером выплат я, например, не согласен. Общая сумма включает компенсацию за неполученную депутатскую зарплату, моральный ущерб, судебные издержки. Всё это намного больше, чем 30 тысяч евро, которые присудил мне суд. Но сам факт признания нашей правоты – весьма отрадный.

– В последнее время в мире происходят события, которые сотрясают основы целого ряда государств. И толкуют их очень по-разному. Как вы полагаете, «Арабская весна», Ливия, Сирия, политический кризис после парламентских выборов в России — это звенья одной цепи?

– Безусловно. Это единый глобальный процесс, называемый демократизацией. Я никогда не разделял точку зрения, что какие-то народы заслуживают право жить в условиях демократии, а какие-то нет, потому что они еще еще к ней не готовы. Или, что у них свой особый путь развития. Демократия — ценность универсальная, присущая всему человечеству.

Еще задолго до «Арабской весны» я тщательно изучал опыт мирной борьбы за демократию латиноамериканских стран, Испании, Греции, Филиппин, и пришел к убеждению, что все народы когда-то обязательно избирают путь к демократии, и что ее можно достичь ненасильственным путем.

К сожалению, в арабских странах была жесткая диктатура и кровопролитий избежать не удалось. Но в России ситуация сильно отличается. Здесь тоже идет поворот к демократии, но общество больше готово к переменам, а власть, похоже, конструктивно реагирует на новые вызовы. Есть надежда, что перемены в России не приведут к насилию и серьезным общественным потрясениям.

У нас в Азербайджане в 2005 году после выборов тоже были большие митинги, но власть тогда без колебаний использовала все силы и средства для подавления оппозиции: войска, слезоточивый газ, водометы, резиновые дубинки. Тысячи людей были избиты. И меня очень радует, что в России ничего подобного не происходит, и, Бог даст, не произойдет. Видимо, российская элита, и даже сама власть тоже понимает, что стране нужны перемены. Значит, есть надежда на мирный процесс.

История знает много попыток что-то противопоставить демократии. Фашизм, коммунизм, военную диктатуру. Но еще никогда альтернативные пути не приводили ни к чему хорошему. В результате сейчас уже на официальном уровне никто не выступает против демократических ценностей. Однако теперь стали прибегать к оговоркам. Заговорили про национальную, суверенную и прочие варианты демократии.

Конечно, определенная специфика в разных странах есть. Но есть и азбука демократии. Выборы должны быть честными, СМИ должны быть свободными, суды должны быть независимыми, разделение ветвей властей и права меньшинств обеспечены. Без этого никакой демократии просто не может быть.

– Для отступления от демократических ценностей и процедур всегда можно найти оправдание. Спасение страны от развала, например. Или противодействие проискам внешних врагов, мечтающим ослабить страну и прибрать к рукам ее природные богатства. В таких условиях власть, якобы, вынуждена идти на определенный зажим демократии. Для кого-то это звучит убедительно. По крайней мере, у нас, в России.

– Такие объяснения не новы. В том числе и у нас. Многое наша власть объясняет тем, что мы до сих пор находимся фактически в состоянии войны с Арменией, и мы не можем позволить себе плюрализма и демократических свобод. Это не оригинально. Все авторитарные правители используют образ внешнего врага для сохранения власти и ужесточения режима.

В России сейчас ожило гражданское общество. Еще недавно само существование оппозиции, как серьезной политической силы, у вас не признавалось. Да и на самом деле оппозиции было почти не видно. Но, как показали последние митинги, в активную политическую жизнь в России массово включились не только традиционные оппозиционные силы, но и совершенно новые люди, так называемый средний класс, интеллектуальный уровень которого весьма высок.

Конечно, у властей есть силы и возможности затормозить процесс или отсрочить его на несколько лет. Но тогда давление со стороны общества усилится настолько, что можно столкнуться с реальной революционной ситуацией в стране. Это было бы грубой ошибкой.

То, что мы видим, это не причина, а следствие. Сейчас уже треть населения России имеет возможность свободно получать информацию через Интернет. Монополия власти на информацию разрушена. Кроме того, Россия все больше интегрируется в мировую экономику. Страну уже совершенно невозможно представить без тесных экономических связей с Западом, без технологий и инвестиций. Без них никакая модернизация не может быть проведена. Но для развития нормальных отношений и жить надо по общепринятым законам и нормам, разделяя общие ценности. Поэтому я уверен, что Россия все-таки пойдет путем реформ. Это диктуют интересы страны.

В то же время я с большим беспокойство отмечаю, что Россию как будто кто-то подталкивает к новой гонке вооружений. Если Россия снова втянется в это — она допустит большую ошибку. Во-первых, это заведомо проигранный путь. Во-вторых, на это будут впустую потрачены огромные ресурсы, которые могли бы пойти на повышение реального благосостояние народа. Никто не может угрожать России. Никто и не думает отобрать ее полезные ископаемые. Россия нужна миру в качестве хорошего партнера.

Россия – большая страна, имеющая огромный экономический потенциал, природные ископаемые, человеческие ресурсы, русский народ грамотный и талантливый. И если Россия выберет демократию, очень скоро она станет одной из самых развитых и уважаемых стран мира.

– Каково сейчас отношение к России здесь, в Азербайджане?

– У нас очень хорошая память о русском народе. Мы знаем и любим русскую историю, литературу, искусство, очень хорошо относимся к русским вообще. Но надо помнить и о том, что во время активной стадии войны между Арменией и Азербайджаном определенные политические круги в России сделали ставку на победу Армении. Это было сделано, чтобы впоследствии и саму Армению сделать заложницей ее так называемой «победы», и чтобы Азербайджан в будущем искал пути решения вопроса об оккупации части его территории через Россию. Это очень вредная и в конечном счете невыгодная политика. Несмотря на прекрасные связи между нашими народами на человеческом и культурном уровне, она оттолкнула многих простых азербайджанцев от России.

Решение проблемы — демократизация как России, так и Азербайджана. Новые люди и новые подходы несомненно решат все эти проблемы. Россия — наш сосед, Россия была и будет нашим другом.

– Вернемся еще раз к «Арабской весне». Не кажется ли вам, что та же Ливия сильно выпадает из общего контекста? И если в Тунисе или Египте свою судьбы решали сами граждане этих стран, то в Ливии речь шла и об откровенном иностранном вмешательстве. Это дало основания многим говорить о некой «мировой закулисе», о Госдепе, который финансирует и организует все эти якобы народные движения.

– У нас государственная пропаганда тоже объясняет все эти процессы вмешательством определенных кругов Запада. Единственное, что они не в состоянии объяснить, это каким образом Западу удается выгнать на улицы сотни тысяч людей, которые реально рискуют жизнью и сознательно идут под пули? Какими деньгами это можно было бы купить? В Сирии погибли уже более пяти тысяч человек, абсолютное большинство из которых — мирное население, которое знает об опасности, но сознательно выходит на митинги, требуя смещения режима Асада. Вы хотите сказать, что они делают это за деньги какой-то другой страны?!

Люди осознанно идут на смерть только в двух случаях. Или за родину, или за свою честь, за право на свободу.

В Ливии в первые дни были совершенно мирные демонстрации в Бенгази. И что предпринял Каддафи? Он сразу же отдал приказ местному гарнизону использовать оружие против демонстрантов. Но после первых же столкновений гарнизон перешел на сторону демонстрантов. Так началась гражданская война, в которой Каддафи не задумываясь начал использовать против своего народа и танки, и самолеты. Весь мир был поставлен перед выбором: позволить одному не вполне адекватному тирану залить страну кровью мирного населения, или нет. И выбор был сделан.

Кстати, сегодня очень многие недовольны позицией ООН, которая не предпринимает никаких конкретных шагов, чтобы остановить кровопролитие в Сирии. Официальный Азербайджан, как и Россия, фактически поддерживает Башара Асада. Это можно понять, но с  этим трудно смириться. Почему сирийский народ не имеет права свободно избрать свое правительство? И почему те, кто поддерживает нынешний режим в Сирии, ассоциируют свое будущее именно с Асадом?

Если за всем видеть заговор и все оценивать конкретными выгодами, очень трудно понять, к примеру, что получили те же США и вообще Запад от революции в Египте, где был свергнут вполне прозападный Мубарак, который был преданным союзником США и Израиля, а сейчас к власти приходят люди, мягко говоря, куда менее прозападного толка. Или в Ливии, где отношения с Каддафи было строить намного проще, чем с нынешним руководством. Все это невозможно объяснить иначе, как стремлением самого народа свергнуть авторитарный режим. И лишь потом администрация США, адекватно оценив развитие ситуации, адаптировала свою политику к новым реалиям.

Вся эта теория мирового заговора — не более, чем риторика времен «холодной войны». Объяснения всего действиями внешних врагов.

– А что сейчас происходит в Иране? Вы ближе, вы лучше знаете ситуацию в этой стране. Такое впечатление, что Иран сознательно и активно идет на конфликт с мировым сообществом, хотя это грозит катастрофическими последствиями в первую очередь ему самому. 

– Честно говоря, для нас это сейчас основная забота. Что там происходит – на самом деле трудно понять и нам. Есть официальная позиция властей Ирана, есть претензии мирового сообщества к Ирану, которые мы все знаем. И каждый новый день сейчас приближает нас к конфликту. Нас это беспокоит больше, чем кого бы то ни было. Во-первых, Иран наш близкий сосед, с которым мы имеем протяженную общую границу. Во-вторых, там живут десятки миллионов этнических азербайджанцев. У нас очень сильные исторические, культурные и религиозные связи. Очень многим азербайджанцам небезразлично, что сейчас происходит в Иране. К сожалению, от нас сейчас зависит очень мало.

Было бы очень хорошо, если бы иранские власти открыли все свои разработки, заводы и секретные объекты и доказали миру, что они действительно не имеют намерения создать ядерное оружие. Но если это не так, то им следует осознать, что такое желание противоречит иранским интересам, поскольку совершенно ясно: мир не допустит, чтобы Иран имел атомную бомбу.  Нужно отказаться от этих планов ради самого иранского народа.

К тому же, в Иране есть не только ядерная проблема. Мы были свидетелями фальсификации выборов 2009 года в Иране. Тогда на улицы с митингами протеста вышли более миллиона человек. Плюс межнациональные отношения. Иран страна многонациональная. И нынешний режим не обеспечивает равные возможности для них. Поэтому очень многие, в том числе азербайджанцы, требуют равных прав и свобод. И это тоже очень серьезная проблема.

– В то время, как у нас постоянно заводят разговоры о том, что вся оппозиция находится на содержании у Госдепа и Запада в целом, иногда складывается впечатление, что сам Запад куда больше заинтересован в стабильности в странах бывшего СССР, чем в отстаивании демократических ценностей. Чувствуете ли вы солидарность и поддержку за рубежом, или «спасение утопающих — дело рук самих утопающих»?

– В 2003 году у нас была довольно сильная оппозиция. Мы вполне могли рассчитывать на успех и победу на выборах. Но тогда, как ни странно, все мировые лидеры, имеющие интересы в Азербайджане (и США, и Россия, и Турция, и Франция) поддержали Ильхама Алиева. Только с их поддержкой он смог наследовать власть от своего отца.

В 2005 году наш оппозиционный блок уверенно победил на парламентских выборах. Но выборы были полностью фальсифицированы. Сначала нас поддержала Парламентская ассамблея Совета Европы, четыре дня этот вопрос обсуждался в ПАСЕ, но в конце концов мы проиграли. Тогда глава ПАСЕ даже сказал, что нефтедоллары нашли путь и к Совету Европы.

Запад очень часто закрывает глаза и на нарушение прав человека, и на фальсификации выборов ради так называемой «стабильности». Это возмущает многих моих товарищей. Но кто вам сказал, что на Западе все руководители идеалисты? Политики прежде всего прагматики. На первом плане для них интересы их собственных государств. И уже потом общечеловеческие ценности, демократия в других странах и так далее. Однако на Западе свободное общество, и там достаточно и идеалистов. Самую существенную поддержку мы чувствуем от СМИ. Не от политиков, не от депутатов, а именно от журналистов, от неправительственных организаций.

Было бы ошибкой ожидать существенной поддержки от других стран. Мы ее и не ждем. Мы открыто говорим — для нас достаточно, чтобы вы жили своими же принципами и придерживались своих ценностей. Нам не нужна ваша помощь. Но если где-то происходит фальсификация, не говорите, что выборы прошли честно и справедливо. Не лгите — и этого для нас будет достаточно.

Наверное, это к лучшему, что у нас давно уже нет иллюзий на поддержку из-за рубежа. Построить демократию у нас дома — это только наше дело. Никто кроме нас это не сделает.

 – По вашим внутренним ощущениям — чем сильнее пахнет сейчас в нашем непростом и тревожном мире: весной и розами, или серой и порохом?

– Пока ясно одно: этот год будет очень трудным. И для Азербайджана, и для России. Есть надежда, что прогрессивные тенденции, гражданская активность будет нарастать и даже сможет достичь какого-то результата. Одновременно есть и опасения… Давайте все же будем оптимистами и будем смотреть в будущее с надеждой! И надеяться на то, что у людей, которые правят миром, хватит ума и ответственности, чтобы обойтись без пороха.

Kateqoriyalar: Müsahibələr, Əli Kərimli
  1. Hələlik heç bir şərh yoxdur
  1. No trackbacks yet.

Bir cavab yazın

Sistemə daxil olmaq üçün məlumatlarınızı daxil edin və ya ikonlardan birinə tıklayın:

WordPress.com Loqosu

WordPress.com hesabınızdan istifadə edərək şərh edirsinz. Çıxış / Dəyişdir )

Twitter rəsmi

Twitter hesabınızdan istifadə edərək şərh edirsinz. Çıxış / Dəyişdir )

Facebook fotosu

Facebook hesabınızdan istifadə edərək şərh edirsinz. Çıxış / Dəyişdir )

Google+ foto

Google+ hesabınızdan istifadə edərək şərh edirsinz. Çıxış / Dəyişdir )

%s qoşulma

%d bloqqer bunu bəyənir: